А.М.ВЕРШИК, президент СПбМО, д.ф.-м.н., профессор, зав. лаб. теории представлений и вычислительной математики ПОМИ РАН.
1) Поздравление А.А.Иванова и В.А.Залгаллера с 80-летием.
2) Прием в члены Общества -- С.В.Дужин, О.В.Демченко.
Переходим к главной теме нашего необычного заседания. Очень приятно, что оно привлекло такое количество людей.
Я хочу сказать несколько вступительных фраз, объясняющих выбор этой формулировки. Затем мы устроим открытую дискуссию. В конце заседания мы сформируем редакционную комиссию, которая подытожит высказанные предложения, мы их запишем и опубликуем. Кроме того, если материалы нашего заседания будут продуктивными, возможно, мы обратимся с какими-то письмами, воззваниями и т.д.
В своем вступительном слове я хотел бы остановиться на нескольких моментах. Во-первых, почему такой трагический стиль заголовка действительно отражает суть дела. Положение очень серьезное, но не надо впадать в крайности. Неправильно считать, что все кончено, но нельзя и делать вид, что все в порядке. Надо выбрать правильную точку приложения наших ограниченных сил. Правильная постановка вопроса -- сохранение традиций петербургских научных школ. Думаю, что мы можем это сделать. Не в наших силах влиять на общую ситуацию в стране, но многое и в нашей власти. Отличительная черта нашего времени --- наличие б'ольших возможностей, чем в прежние годы. И основная из них -- возможность контакта с западным научным сообществом, которое бесконечно уважает наше математическое сообщество.
А.А.ЛОДКИН, ученый секретарь СПбМО, к.ф.-м.н., доцент кафедры мат. анализа СПбГУ.
Насколько нам удалось выяснить из бесед с социологами и другими специалистами, надежной статистики по утечке умов нет. Мы провели собственное исследование судьбы выпускников отделения математики мат-меха 1994-1999 годов со средним баллом выше 4.5. Результат: 30% уехали работать или продолжать учиться за границей, 25% -- ушли в бизнес или программирование. Почти все остальные -- формально в аспирантуре, но надо понимать, что причины на это у людей разные, и реально на академическую карьеру настроена лишь ничтожная часть. Примерно такая же картина на отделении астрономии. Видимо, она такова и в целом.
А.В.ШИШЛОВ, депутат Гос. Думы, заместитель председателя Комитета по образованию и науке, выпускник мат-меха ЛГУ.
Последние десять лет наука в загоне, и только за последний год стали появляться признаки изменения этой ситуации. Конечно, не выполняется закон о выделении на науку и образование должного процента валового продукта, но в бюджете 2001 года уже впервые увеличены расходы на это. Давайте пользоваться теми возможностями, которые у нас есть. Это, во-первых, изменение в понимании высшего руководства страны. Во-вторых, в комитете Гос. Думы по образованию и науке 3 человека из 12 -- из Петербурга. Там можно предметно проводить решения, касающиеся петербургской школы. Конечно, всерьез повлиять на ситуацию в Думе нельзя, это компетенция правительства. Но если мы сможем сформулировать конкретные предложения и программы (например, уже кое-что делается -- с этого года из налогооблагаемой базы вычитаются расходы на образование), я могу гарантировать, что доведу их до адресата и они будут рассмотрены.
Г.А.ЛЕОНОВ, д.ф.-м.н., профессор, декан математико-механического факультета СПбГУ
Приведенная статистика говорит о высоком уровне нашего образования. Сейчас на мат-мехе рекордное количество аспирантов -- 234, правда, процент защит у нас -- 6-7%, поскольку аспирантура используется, прежде всего, как временное пристанище на время поиска работы.
Мат-мех растет -- если в 30-е годы на факультете было 12 профессоров, то сейчас -- 220 профессоров и доцентов, на отделении математики -- 78. Оптимизм внушает то, что нет незаполненных вакансий и что к работе на мат-мехе привлекаются серьезные молодые математики.
Конечно, в условиях глобализации решающим фактором является средний уровень зарплаты. Доцент мат-меха получает 2500 руб., профессор -- 3600 руб. Но при этом нагрузка существенно меньше, чем раньше. Так что многие работают на 1.5 ставки, при этом такую нагрузку можно уложить в два дня. Тем не менее, это, конечно, не сравнимо с зарплатой ученых на Западе.
Я только что ознакомился с китайским опытом. В элитных китайских университетах зарплата профессора $500-1000, при том, что жизнь в Китае в 3-4 раза дешевле, чем у нас. И они собираются за ближайшие 10 лет довести уровень зарплаты до уровня зарплаты американского профессора. Эффект на сегодняшний день -- начали возвращаться из США молодые китайские специалисты.
Самое главное сейчас -- удержать и поддержать молодых талантливых математиков. Для этого нужны специальные программы. Думаю, что единственное эффективное средство -- стипендии (Президента, Гос.Думы и т.п.) для молодых ученых (поскольку основная проблема -- отсутствие математиков в возрасте 30-40 лет). Было бы достаточно $400-500 в месяц. Для этого нужно не так уж много денег, поскольку имеется не так много способных молодых математиков.
Что касается будущего, то самая главная опасность, которая нас подстерегает, -- это то, что очень мало талантливых абитуриентов поступает на отделение чистой математики. Наблюдается резкая переориентация молодежи на получение более устойчивых профессий, т.е. самый высокий конкурс -- на отделениях информатики и прикладной математики, где теперь присваивается квалификация "математик-системный программист".
И.А.ИБРАГИМОВ, академик РАН, профессор, директор ПОМИ РАН, зав. каф. теории вероятностей и математической статистики СПбГУ
Так давайте всем ее присваивать, на отделении математики тоже.
ЛЕОНОВ. Проблема в том, что разные специальности имеют разные учебные планы. Но похоже, что, в конце концов, мы к этому придем -- чтобы человек и на отделении математики мог получить востребованную профессию. Но пока это проблема. В этом году прием на отделение математики -- 60 человек, в следующем году будет 55, но если говорить по гамбургскому счету, то больше 30 не наберется. Это очень тревожные цифры. Образование в школе падает. Нет востребованности чистой математики. И эти цифры будут в дальнейшем тоже влиять на формирование научных школ.
ВЕРШИК. Вопрос о сохранении научных школ -- прежде всего, вопрос о молодежи. Но не чисто финансовый. Вопрос "Сколько надо платить, чтобы не уезжали?" -- некорректный. Проблема многосторонняя. Требуется не так много чистых математиков, но для того, чтобы образовалась элита, пирамида должна иметь широкое основание. В данный момент, как отметил Геннадий Алексеевич [Леонов], наша проблема -- это проблема талантливых людей в возрасте 30-45 лет. Мы живем совсем в другой стране, чем сколько-то лет назад, -- другие критерии, другие возможности, и эти возможности надо использовать. Одна из возможностей, которую мы пока слабо используем, это международные контакты. Во-первых, у нас заимствована система грантов, которая широко развита во многих странах и играет там очень важную роль. Сейчас существенно уменьшилась помощь со стороны западных фондов, но есть и другие возможности. Что касается наших фондов, то я вхожу в экспертный совет РФФИ и вижу, что он работает неэффективно. Заявок мало, их уровень падает. Деньги, конечно, не очень большие, но все-таки помощь. С января введена новая система МАС (молодые ученые, аспиранты, студенты) для молодых людей, участвующих в проектах РФФИ, так там пока и конкурса нет. Это очень важная и полезная вещь.
Ни в коем случае нельзя ставить резкую грань между теми, кто работает "здесь" и "там". В частности, хорошо, если некоторые наши молодые люди будут одновременно аспирантами здесь и за границей. Такой опыт уже есть -- есть договоры с немецкими университетами, французскими. Сейчас институт Максвелла в Эдинбурге объявляет о такой программе. Об этом надо узнавать, для этого есть Интернет и личные контакты. Такая программа означает, что основной руководитель аспиранта здесь, но в западном университете есть соруководитель, который находится в контакте с основным руководителем, и есть договоренность, какую часть времени аспирант проводит здесь и какую там, но стипендия платится в обоих местах. И это локально на какое-то время решает проблему -- человек остается в рамках нашей школы.
Кроме того, мы не используем еще и следующую возможность. Например, я скоро еду на конференцию и попросил у организаторов разрешения взять с собой несколько студентов, и организаторы нашли для этого средства. Надо понимать, что молодого человека, еще не имеющего заслуг, самого не будут никуда приглашать, и он стоит перед серьезным выбором -- либо он остается здесь и контактирует только со своим руководителем и еще несколькими людьми, либо уезжает. Остающиеся здесь молодые люди должны иметь возможность общаться с коллегами, завязывать контакты, смотреть мир. Это очень важно. Об этом должны думать руководители. Пример: этой осенью была конференция в Стокгольме для молодых людей из трех городов -- Москвы, Петербурга, Стокгольма. Шведская сторона оплатила дорогу всем молодым людям, и это была конференция очень высокого уровня, которая, надеюсь, будет в дальнейшем повторяться.
Перенимая западный опыт, мы должны понимать, что у науки должны быть спонсоры. Человек окончил университет, ушел в бизнес, но он жертвует деньги кафедре, учреждает личную стипендию, и т.д. Этой традиции в России нет. Ясно, что она появится, но хотелось бы, чтобы это было скорее. Но для этого нужна законодательная основа. Думаю, сейчас проще найти потенциальных спонсоров, чем пробить такую официальную возможность -- чтобы они освобождались от каких-то налогов, и т.п.
У нас есть институт Эйлера, который может приглашать западных коллег. Они могли бы прочитать маленький курс, провести специальные консультации. Программа "Tete-a-tete in Russia" используется недостаточно.
Последнее -- когда-то на мат-мехе было огромное количество иностранных студентов, и польза от этого была очень большая. Потенциально и сейчас такие желающие есть. Но эта схема совершенно забыта. А это входит в заботу скорее ученых, чем администраторов. Вообще, мы в большей степени должны рассчитывать на свои силы, а не на "дядю" из любых организаций, потому что глобального решения проблемы все равно не будет, и очень многое сводится к локальным решениям, которые мы должны искать сами.
В.Ф.ДЕМЬЯНОВ, д.ф.-м.н., профессор, заведующий кафедрой факультета ПМ-ПУ СПбГУ
Происходит выкачка умов из России, и через несколько лет она превратится в третьеразрядную страну. Глобализация выгодна западным странам, поскольку от них никто не бежит, а бегут из бедных стран, которые становятся еще беднее. Я не за возврат к советским временам, и не за запреты, но что-то делать надо. Я недавно познакомился с австралийской системой. Высшее образование там платное, но государство дает кредит на образование (50-100 тысяч долларов), а после окончания вуза человек должен вернуть этот кредит в течение 20-30 лет (выплата начинается только через 5 лет после окончания университета) и к тому же только если он достигает высокого уровня зарплаты. Нужно ввести у нас подобную систему. Зарплата профессора должна быть 10-15 тысяч долларов. Поступая в вуз, человек берет у государства кредит. Если он затем работает на гос. предприятии, то государство этот кредит погашает, и он ничего не платит (образование остается бесплатным!). А если он уезжает за границу, то выплачивает долг в течение 20 лет. Для него такая сумма не проблема, а мы сможем поднять зарплаты, стипендии, улучшить библиотеки и т.д. Я написал письмо с этими предложениями в министерство. Мне ответили, что они нарушают конституционные права граждан.
Э.А.ТРОПП, главный ученый секретарь Президиума С.-ПбНЦ РАН, д.ф-м.н., профессор
Несмотря на то, что обсуждаемой проблеме обычно придается статус заботы о будущем, это проблема нашего поколения. Это мы хотим сохранить наш образ России, русской математики и т.п. А что будет на самом деле, мы не знаем. Например, мы все хотим, чтобы наша страна стала богатой. Предположим, что она станет богатой, как Америка. Тогда и в России народ потеряет интерес к математике, и новой богатой России придется извлекать кадры из оставшихся бедных стран. Так что не надо решать проблемы грядущих поколений, они как-нибудь сами справятся. А это проблемы сохранения нашего мироощущения. Поэтому я согласен с тезисом Анатолия Моисеевича [Вершика], что действовать нам надо самостоятельно. А глобализация -- явление плохо управляемое, и административными мерами тут ничего нельзя добиться. В спорте, например, имеется такое закрепощение, которое Вы предлагаете. Как мы знаем, это не приводит к выравниванию уровня.
Конкретных предложений у меня два. Как было многими замечено, сейчас демографическое распределение в математике -- двугорбое: один горб -- 60-летние, другой -- 20-летние, и нам надо бороться за провал. Первое предложение -- про левый горб, т.е. аспирантуру. Год назад академик Алферов выдвинул идею Академического университета, т.е. попросту надстройки над академической аспирантурой. Несмотря на простоту и прагматичность этой идеи, смысл в ней есть. И пока бумаги ходят по инстанциям, можно такую кафедру явочным порядком основать. Есть пример -- международная кафедра философии и этики при С.-Петербургском научном центре существует уже 5 лет.
Вторая идея: мы года два назад выцарапали из правительства Петербурга деньги на именные премии, 180 тыс. в год, и решили давать по три премии в год. В прошлом году была дана премия Иоффе по физ.-мат. наукам, премия Павлова по медицине и биологии и премия Ольденбурга по всем гуманитарным наукам. В этом году будут даны премия Крылова по техническим наукам, премия Карпинского по наукам о земле и премия Менделеева по химии. Надо пробить седьмую премию по математике. Причем надо делать премии международными, поскольку если вы хотите получать международные премии, то надо и самим платить. Если в Петербурге будет премия, хоть и небольшая, то она заведомо будет престижной. Если она хотя бы через год будет даваться иностранным математикам, то и петербурские математики будут получать западные премии. А вопрос престижа -- это тоже ведь очень важно.
Хочу еще высказаться по проблеме зарплат. Нельзя отсчитывать зарплату от международного уровня, потому что расходы здесь и там разные. Надо отсчитывать от нашего уровня, поскольку никто не хочет быть неудачником и жить хуже одноклассника. Так что не надо доводить зарплату до уровня западных университетов, надо довести ее хотя бы до среднего уровня по России. Польский опыт -- довели зарплату примерно до $1000, и тоже люди начали возвращаться.
Следует добиваться следующей скромной цели -- превращения полной эмиграции в то, что социологи называют маятниковой эмиграцией. Например, договориться с западным университетом, чтобы профессор часть года работал там, а часть года -- в России.
И я еще раз хочу поддержать основной тезис Анатолия Моисеевича -- действовать надо самим. А на общество надеяться не надо, оно все больше и больше будет отворачиваться от науки.
Б.Б.ЛУРЬЕ, к.ф.-м.н., с.н.с. ПОМИ РАН
Я хочу сказать о том, что в ближайшее время отдачи не даст, и если даст, то только через какое-то время. Зададим себе вопрос -- почему в нашей стране визажисты и имиджмейкеры востребованы больше, чем математики. Ведь это абсурд. И если это происходит, то потому, что они умеют крутиться и доказывают свою необходимость и полезность. А математики давно перестали это делать. Нужна популяризация математики по двум направлениям. Во-первых, для молодежи, чтобы они поняли ее красоту. И во-вторых, для законодателей, толстосумов и т.д., чтобы можно было добиваться финансирования.
В последнее время в обществе укоренилась вредная иллюзия, что компьютер может все, и математики вроде бы не нужны. Это неверно, и в этом нужно разуверить общество.
Э.А.ГИРШ, к.ф.-м.н., м.н.с. ПОМИ РАН
Я не так уж давно был аспирантом, и у меня еще свежи воспоминания по поводу мотивации того, оставаться или уезжать. Более того, среди студентов, которых я обучаю сейчас, как раз 3-4 курс, я наблюдаю те же тенденции, так что ничего не меняется (разве что немножко в худшую сторону).
Что происходит со студентом примерно на четвертом курсе? Студент размышляет о перспективах. Предположим, он рассматривает для себя перспективу остаться в науке, причем остаться в науке здесь, в России. Какие у него для этого имеются возможности? Он о них практически ничего не знает; только догадывается, что (как было здесь сказано) вакансий на мат-мехе нет, тем более вакансий в ПОМИ, а продолжать карьеру в техническом вузе он не хочет. Что он знает о возможностях продолжить карьеру за рубежом или уйти в программирование? Он знает, что обе эти возможности у него безусловно есть, но к ним надо готовиться заранее. Т.е. на четвертом курсе студент начинает если не рассылать, то, по крайней мере, собирать бумажки, которые он разошлет в 50 американских университетов. Процесс уже пошел, и даже если ему непосредственно перед защитой диплома предложат хорошие перспективы дальнейшей научной карьеры в Петербурге, будет уже поздно.
С одной стороны, этих перспектив и на самом деле мало -- практически нет свободных рабочих мест для математиков в Петербурге. С другой стороны, у студента нет никакой информации на этот счет, а если и есть, то исключительно негативная. Поэтому,
1. Необходимо не только находить деньги, но и создавать рабочие места. Давать деньги тому, кто уже трудоустроен, -- это, конечно, здорово, я бы хотел иметь больше денег. Но -- это уже никак не повлияет на то, уеду я или нет. А вот для нетрудоустроенного аспиранта это, возможно, еще важнее, чем деньги.
2. Нужна широкая реклама, дающая студенту или аспиранту возможность реально оценить, что с ним будет хотя бы в ближайшие пять лет, если он останется для научной карьеры в России. Именно, что у него есть возможность поступить в аспирантуру на мат-мех или в ПОМИ, что после защиты он имеет право и реальную возможность работать там-то и тем-то.
Дело в том, что на четвертом курсе студент думает, что после окончания аспирантуры он будет работать ассистентом (он не догадывается, что он сможет работать доцентом), и его представления о нагрузке сильно преувеличены, а о зарплате -- преуменьшены. И при таком понимании перспектив нет никакого смысла выбирать этот путь.
Более того, такая реклама нужна не только среди своих студентов, но и среди иногородних, если не сказать иностранных. Нужно, чтобы студент, например, в Ижевске, видел еще с младших курсов объявления о вакансиях на мат-мехе и в ПОМИ и рассматривал такую возможность. А сейчас он даже не знает об их существовании, не знает, кто тут работает -- не будем забывать, что это студент 2-3 курса, а не ученый, который уже знает всех коллег. Мне кажется, что основная проблема -- не в том, что из Петербурга уезжают, а в том, что в Петербург не приезжают. Из MIT тоже уезжают, и побольше, чем отсюда, но имеется и встречный поток, а у нас встречного потока, даже из России, нет.
ВЕРШИК. Я тоже хотел сказать, что мы со студентами на эти темы не говорим -- стесняемся? Может быть, Геннадий Алексеевич [Леонов] организует такое? Это очень важно. Действительно, студенты, в основном, питаются слухами. Мы ведь можем многое рассказать им о том, что мы делаем, с кем мы общаемся, что видим, это необходимо! Я очень поддерживаю это предложение.
Ю.В.МАТИЯСЕВИЧ, чл.-корр. РАН, профессор, зав. лаб. математической логики ПОМИ РАН, вице-президент СПбМО
Я целиком поддерживаю идею платного образования, т.е. взятия денег в кредит, но не буду повторяться, а выскажусь на другую тему, которая тоже уже затрагивалась, -- пропаганда математики в обществе. Математика -- наука молодых, поскольку математические способности проявляются рано и их надо рано развивать. На наше счастье, непонятно каким образом, еще существуют мат. школы, туда идут люди и готовят кадры для мат-меха. Но как выглядят мат. школы на городском фоне с точки зрения общественного мнения? Каждый год присуждаются золотые медали, но, скажем, среди выпускников 239 школы золотых медалистов нет, хотя туда идут лучшие дети и получают лучшее образование, но там гораздо выше и требования. А общественного признания эти дети не получают. Надо сделать мат. школы более весомыми в глазах общества. Сейчас будет сорокалетие 239 школы, может быть, это можно использовать, чтобы придать ей более высокий статус, и Мат. общество может в этом помочь.
Е.Е.ЖУКОВА, к.ф.-м.н., ассистент ГЭТУ
Я, по-видимому, знаю, что можно сделать, чтобы школьников ценили выше. Есть университетская Академическая гимназия, где работает много преподавателей мат-меха, и где есть дети, которые уже в 9-10 классе начинают делать шаги в науку. Может быть, то, что было сказано по поводу студентов, надо начинать с девятиклассников. Надо начинать их знакомить, в том числе, и с миром.
Н.Ю.НЕЦВЕТАЕВ, д.ф.-м.н., профессор, зав. каф. высшей геометрии СПбГУ, вице-президент СПбМО
Надо понимать, что профессор -- это бывший доцент, доцент -- это бывший аспирант, и т.д. Имеется некоторая система, мы наблюдаем, что она пока порождает способных людей высокого уровня. Эта система сложилась: человек родился в семье инженеров или преподавателей, пошел в школу, где его не отпугнули от математики, затем в мат. кружок, потом попал в мат. школу и т.д. Надо эту систему каким-то образом поддерживать. Например, в ней есть такое звено как олимпиады. В нынешнее время их основной задачей должна быть пропаганда математики в обществе. Выполняют ли они эту задачу? Представьте себе школьника, которого по результатам олимпиады отобрали в кружок, а затем из кружка отсеяли. Хорошо ли это? А такая система сейчас сложилась в нашем городе. Я считаю ее антисистемой. Она рассеивает большое количество способных людей, которых в некоторый момент бьют по лбу и отбивают всякое желание идти, в том числе, и на мат-мех. Так что я хотел бы привлечь внимание математической общественности к работе со школьниками. В частности, может быть, имеет смысл послушать присутствующих здесь людей из интерната.
Я поддерживаю идею, что если человек учится на отделении математики, но ему не жаль потратить время на дополнительные курсы, чтобы получить дополнительную запись "программист" в дипломе, то он должен иметь такую возможность.
ВЕРШИК. У нас давно есть застопоренный проект городского математического лектория для школьников, но он не сдвигается с места. Скажем, раз в два месяца делать хорошо подготовленные лекции для очень широкой аудитории. Нужно место, энтузиасты и т.д., но я считаю, что наше Общество могло бы это взять на себя. Это очень стоящее дело, но не находится энтузиастов.
В.М.БАБИЧ, д.ф.-м.н., зав. лаб. математических проблем геофизики ПОМИ РАН
Сохранение школ связано с проблемами глобальными. Но такие проблемы математическое сообщество решить не может. Однако, полезно подумать о "малых делах".
Ядром научной школы являются руководитель и семинар. Нужно как зеницу ока хранить семинар! А семинары гибнут, молодежь не хочет организовывать новые семинары.
В 30-40-е годы очень крупные математики занимались пропагандой математики среди молодежи, писали популярные книги, брошюры. Это можно и нужно делать сейчас. Например, написать брошюру об истории с великой теоремой Ферма. Нужна поддержка таких начинаний. И надо, чтобы эти брошюры писали классные специалисты, а не халтурщики.
Что касается материальной поддержки математиков, нужны зарубежные контракты на несколько месяцев, чтобы подработать, набраться новых идей и вернуться в Россию.
Моя основная идея: "Не можешь помочь человечеству, помоги соседу". Я за малые дела.
ВЕРШИК. Между прочим, издание математической литературы сейчас испытывает новый расцвет. Есть десяток новых издательств, например, ижевское издательство "РХД", "Фазис", издательство Независимого московского университета, и т.д., которые выпускают и переиздают хорошие книги. Упростилось дело издания книг -- можно взять грант, и это несложно, хотя переводчикам и авторам платят немного.
М.Я.ПРАТУСЕВИЧ, зам. директора физ.-мат. лицея 239
Система под угрозой не по финансовым, а по общественно-организационным причинам. В частности, то, что сейчас происходит в нашем городе, по моему мнению, приведет к краху системы получения хоть какого-то приличного образования в любой сфере деятельности. Это связано с политикой нашего Комитета по образованию. Мы с великим трудом отбоярились от пятидневной рабочей недели, но по санитарным правилам в день должно быть не более шести уроков. Министерство предусматривает сокращение учебных планов, в том числе, на математику -- на 3 часа, при переходе на двенадцатилетку. И все это распространяется и на специализированные школы. Математическое общество может сказать несколько слов в защиту особого режима функционирования мат. школ.
Во-вторых, само понятие углубленного математического образования дискредитировано. Пятнадцать лет назад в Петербурге было три мат. школы городского значения и несколько известных мат. школ районного масштаба. Сейчас в каждой школе есть физ.-мат. класс, но нет квалифицированных преподавателей, чтобы обеспечивать достойный уровень обучения.
В-третьих, я считаю, что Мат. общество должно оказать методическую поддержку обычным (не физ.-мат.) школам, поскольку происходит обвальное падение уровня обучения в обычной школе. Если не обращать на это внимание и не придавать этому значения, то и физ.-мат. школы не помогут.
Д.Н.ЛЕНКОВ, д.б.н., профессор, председатель РПЦ-"Яблоко"
От своего имени и от имени своего товарища по партии А.В.Шишлова выражаю благодарность господину Матиясевичу за то, что нас пригласили сюда послушать о ваших проблемах. Мне нравится то, что через 10 лет после конца "перестройки" мы, наконец, пришли к выводу, что нужно рассчитывать на свои силы. Это очень важное ощущение, хотя это не значит, что государство и общество не должны ничего делать.
Давайте посмотрим, что делается в других сферах, где не только уезжают, но и приезжают. Например, консерватория выживает за счет учащихся из Южной Кореи и других стран, которые приезжают за хорошим образованием. Там нашлись очень сильные менеджеры. Тут уже говорилось, например, что хорошо бы увеличить поток иностранных студентов на мат-мехе. Но сами собой такие вещи не происходят -- есть определенные механизмы. Нужна реклама качества образования. Поэтому надо найти толкового менеджера, который мог бы решить отраслевые проблемы. Менеджмент -- это очень серьезный вопрос для нашей науки. Я знаю, что у вас есть Институт Эйлера, и конгрессы проходят. А при грамотном менеджменте конгресс -- это доходное мероприятие, и уж во всяком случае -- наилучшая форма рекламы. Хорошо, чтобы в нашем городе был непрерывный поток конгрессов и семинаров, в том числе, с использованием игровых форм, что очень привлекательно для молодежи.
Если с вашей стороны будет определенная инициатива, наша партия может ее лоббировать на городском и даже федеральном уровне. Но нужно четко представлять себе конкретную задачу.
ВЕРШИК. Я хочу сказать в этой связи следующее. Недавно появилась идея, поддержанная Академией, организовать встречу "AMS -- Россия" перед математическим конгрессом в Пекине в 2002 году. Я надеюсь, что эта встреча состоится, и это будет очень здорово. Я поддерживаю идею, что конференции, конгрессы и т.д. при всех затратах труда есть очень выгодное помещение информационного капитала.
А.А.ИВАНОВ, д.ф.-м.н., в.н.с. ПОМИ РАН
Я хочу сказать только об одном. Нужно более широко использовать электронную связь. Нужно все время обновлять сайт нашего Общества, чтобы там всегда было что-то интересное и полезное для нас, и нас приучить туда постоянно заглядывать. И, может быть, эту информацию передавать в школы и вузы нашего города, в другие города.
ЛОДКИН. Мы устроили дискуссионную страницу на сайте Общества к этому заседанию, и за две недели ее посетило 600 человек. Я кратко процитирую некоторые идеи, которые нам прислали в рамках этой дискуссии. А подробно с ними можно ознакомиться на страничке Общества в Интернете.
В.С.Буслаев разделяет точку зрения, что нужно поддерживать небольшие элитные коллективы, создавать совместные факультеты с западными университетами и т.д.
Я.Г.Синай, наоборот, предлагает устраивать крупные мероприятия, чтобы привлекать внимание к нашему городу и стране. Например, кроме встречи AMS и наших обществ, Всероссийский съезд математиков.
Ю.А.Неретин пишет о реакции отторжения в обществе по отношению к математике -- что такая реакция наблюдается, но для этого существуют объективные причины. Например, понижение качества курсов математики в технических вузах -- часто читается не то, что нужно потребителям. Другой фактор -- негативное впечатление, которое оставляет "вступительная математика", т.е. практика использования экзаменов по математике для отсева абитуриентов.
Недавний выпускник мат-меха Я.Сироткин пишет, что нужно учиться зарабатывать деньги, и предлагает, например, устраивать в Петербурге летние лагеря для иностранных школьников. Но это требует колоссальных организационных затрат, нужны энтузиасты.
Поступил еще текст выступления М.А.Цфасмана на конференции в Дубне, посвященной образованию. Он пишет о воспитании элиты и о роли элитарного образования, но сам признается, что не знает, как эта элита возникает. Конкретных предложений у него нет, за исключением того, что, как говорил Никита Юрьевич [Нецветаев], когда мы заботимся, чтобы у пирамиды было достаточно широкое основание, не надо отсекать школьников или студентов, которые нам кажутся слабыми. Слабые сами отпадут, а мы должны бережнее к ним относиться.
Еще есть интересное письмо от Э.А.Мусаева. Это бывший ученик Юрия Владимировича [Матиясевича], он уже пять лет работает в "Майкрософте". Он пишет о том, что когда-то у него была идея "оффшорного программирования", когда программист живет в России, а получает заказы за рубежом и так зарабатывает деньги. Но оказалось, что это очень трудно реализовать, и большинство таких контор рассыпалось. Нам же он предлагает внедрить мат-мех в образовательную систему США. А именно, чтобы живущие и работающие там "наши" люди, которых не устраивает качество американского образования, присылали своих детей учиться сюда. Но это, конечно, очень сложная задача. Поскольку эти дети еще граждане России, будут проблемы, например, с военной службой, кроме того, уже имеются языковые трудности и т.д.
Еще у нас был долгий разговор с Н.К.Никольским. Он предложил несколько способов поиска денег в различных организациях и частных источниках (которые можно, например, использовать для огранизации именных высоких ставок в университете, что в какой-то мере позволило бы закрыть брешь в возрастном интервале 30-40 лет).
Я уже от себя добавлю следующее. Мы хотим поднимать уровень математики -- это функция. Для этого надо, конечно, поднимать производную -- это студенты и аспиранты. Но надо думать и о второй производной -- кто будет учить этих студентов и аспирантов. У нас скоро будет очень острый дефицит руководителей для аспирантов.
В.М.ГОЛЬХОВОЙ, к.п.н., заместитель директора Академической гимназии при СПбГУ.
Я слышал тут много интересных предложений, но два из них мне особенно понравились. Во-первых, это касается лекций для школьников. Есть очень благодарная аудитория -- Академическая гимназия. Опыт уже есть -- преподаватели мат-меха читают лекции в АГ, и их отзывы очень благоприятные, т.е. аудитория хорошая. А во-вторых, замечательная идея, что надо писать популярные книжки. Здесь тоже есть востребованность, есть благодарная аудитория, например, это более 2000 школьников, которые обучаются в Северо-Западной заочной математической школе. Так что эти книги будут с благодарностью восприняты, их надо писать.
Л.И.БРЫЛЕВСКАЯ, к.ф.-м.н., доцент ИТМО.
Рейтинг математических школ резко снижается за последние годы. Удерживается на плаву только 239 школа, а остальные постепенно опускаются все ниже и ниже, и вопрос о специализированном математическом образовании в городе стоит очень остро. Надо принимать какие-то меры. Я возвращаюсь к идее лекций для школьников. Аудитория в нашем городе широчайшая, и есть традиции Академии наук, ведь когда-то академиков обязывали читать популярные лекции. Сейчас Дворец творчества юных обращается в различные организации Академии наук с просьбой прочитать лекции, и этот год у них идет под флагом "Петербург -- научный центр". Востребованность таких лекций очень большая, и аудиторию найти несложно.
В России в начале 19 века были похожие проблемы. Конечно, в разных ситуациях надо искать разные решения, но некоторые механизмы уже существуют, и, может быть, имеет смысл позаимствовать их у реформ 19 века.
ВЕРШИК. Действительно, историю надо знать и помнить. Я хочу сказать, что сейчас ученые не имеют доступа к масс-медиа. Даже на научные и околонаучные темы выступают люди, которые ничего не знают и не понимают, а серьезные ученые не приглашаются. Думаю, присутствующие здесь политики и журналисты должны иметь это в виду. То, что мы сейчас говорим, мы можем сказать очень широкой аудитории, и я уверен, что нас поймут очень многие люди, причем мы сможем это рассказать понятнее и убедительнее, чем "переводчики", которые о том же говорят искаженно и только возбуждают антипатию в обществе к этим проблемам.
НЕЦВЕТАЕВ. Прошу прощения, что я еще раз беру слово, но то, что я хочу сказать, для меня очень важно. В городе сложилась антисистема отвлечения школьников от математики. Школьника 5-6 класса приглашают в некие кружки, где некоторых, как я сказал, отшибают в лоб, а более сильные идут в 239 школу, затем в ЛИТМО, и всё -- от математики они защищены. Причем в результате получаются еще одни, хоть и хорошие, программисты, которых навалом, а люди лишаются возможности заниматься творческой математикой. Я считаю это нарушением прав ребенка.
ВЕРШИК. Мы должны чаще показываться в школах, на лекциях и т.д. Я думаю, что городской лекторий для школьников и, может быть, учителей, что не менее важно, мы можем организовать, нужно только несколько энтузиастов. Это могло бы изменить ситуацию.
ПРАТУСЕВИЧ. Я дам справку. Выпуск 239 школы -- 200 человек. Группа Парфенова -- 25. Так что мы работаем, уж во всяком случае, не на него.
ВЕРШИК. Но какой процент идет на мат-мех?
ПРАТУСЕВИЧ. В прошлом году в университет пошло 77 человек, из них на мат-мех -- 55. Т.е. в университет в прошлом году пошло больше людей, чем в Политех, который является нашим традиционным партнером.
А.И.ХРАБРОВ, ассистент кафедры математического анализа СПбГУ.
Я хотел бы слегка перенести вопрос в другую область. Обсуждалась проблема, что в Петербурге народ отвернулся от мат-меха. Но за последний год я очень много ездил по России по поводу обучения школьников и могу сказать, что в других городах и даже деревнях России наблюдается просто какой-то математический бум, школьники рвутся заниматься математикой, организуются какие-то кружки, деятельность очень активная. Мат-меху нужно заняться привлечением людей из других городов, расширить ареал, из которого люди поступают на мат-мех. По-видимому, это не очень сложно сделать. Например, можно привлекать людей с тех же олимпиад -- с зональной олимпиады по математике, со всероссийской олимпиады.